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Ultima visita por Serg39 el 4 de abril de a la s Chat Ligando gratis: Ultima visita por ciudadano hace 51 minutos. Debido a que en Barcelona hay 1. Barcelona es la sede de una división administrativa de primer órden; la capital de una región administrativa, comunidad autónoma, departamento ó capital de un Estado de USA. Barcelona es una ciudad en España. Fundada como ciudad romana, en la Edad Media, Barcelona se convirtió en la capital del Condado de Barcelona.

Tras fusionarse con el Reino de Aragón, Barcelona continuó siendo una ciudad importante en la Corona de Aragón como centro económico y administrativo de esta Corona y la capital del Principado de Cataluña. Barcelona tiene un rico patrimonio cultural y hoy es un importante centro cultural y un importante destino turístico. La ciudad es conocida por albergar los Juegos Olímpicos de verano de , así como conferencias y exposiciones de clase mundial y también muchos torneos deportivos internacionales.

Barcelona es uno de los principales centros turísticos, económicos, feriales y culturales del mundo, y su influencia en el comercio, la educación, el entretenimiento, los medios de comunicación, la moda, la ciencia y las artes contribuye a su condición de una de las principales ciudades del mundo. Es un importante centro cultural y económico en el suroeste de Europa, 24 en el mundo y un centro financiero.

Y fue liderando a España en tasa de empleo en ese momento.

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Desde , Barcelona ha sido una de las ciudades inteligentes líderes en Europa. Por todos es conocido que las mejores horas para acceder al chat son la tarde y la noche. Siempre es recomendable buscar las horas de mayor afluencia de usuarios. Y por contra, en el periodo que comprende la madrugada hasta por la tarde del día siguiente, el nivel de usuarios en el chat de Barcelona, por norma general es menor.

Carlos V no unificó nada de nada. La unificación se produjo sólo con los decretos de nueva planta de los años s, con el primer Borbón, Felipe III creo que se llamaba. Es entonces cuando se crea el Reino de España, mediante la anexión de hecho de los estados de la Corona de Aragón a Castilla, que pasó a llamarse España. Puedo evadir a partir de , aunque alguno me siga chirriando, el de es una barbaridad. A ver, la anexión del reino de Pamplona estuvo justificada en el momento en que el imbécil, porque no tenía otro nombre, de Alfonso el Batallador de la casa de Aragón muere sin descendencia y decide dar sus reinos a las Órdenes Militares.

Eso no podía acabar bien y se arma la de Dios, y la nobleza empieza a nombrar monarcas, el problema es que en Pamplona se nombra a un noble cualquiera mientras en Aragón se nombra al hermano de Alfonso… a su vez el hijastro de Alfonso y gobernante de la Corona Castellana reclama todos los títulos. Así es el derecho pirenaico, así es la democracia vasca. Esto se remonta al nombramiento de Eneko Artiza o al de Sancho IV en el mismo escenario de la batalla de Atapuerca por el ejército vasco, los reyes no son derivados sólo de sangre sino de la voluntad popular.

Por eso Zumalakarregi podía ser nombrado rey si así lo acordaban los parlamentos vascos, desdeñando al pretendiente carlista, y así se lo habían ofrecido dos veces ya cuando fue asesinado por los apostólicos.

Hasta donde sabemos era otro "donnadie", que sin embargo contaba con el apoyo de la nación, que es lo que importa. El milagro vasco que atañe a la supervivencia de la etnia, lengua y derecho empezó por voluntad nacional o popular en euskera es lo mismo: Ese tal Sergi, se ha pasado la ley d'hondt por el forro!! Otro ejemplo de wishful thinking y falta de autocritica nacionalista. Qué casualidad que en la parte baja de la horquilla, también le salen 68 diputados, mayoría absoluta!!

A partir del porcentaje de voto indicado por el CEO. La asignacion de escaños varía para cada partido en función de la "cocina". La de Sergi es ligeramente diferente a la del CEO. No veo cambios muy significativos en la misma es lógico, no ha pasado ni un mes desde el J , pero sube "Otros" bastante. Depende de como se fórmula la encuestas puede haver parte de otors que hayan respondido CUP pese a que no se presenta.

Pili Zabala, propuesta de la dirección de Podemos Euskadi para la Lehendakaritza, dice que ella NO se siente abertzale y que es una "ciudadana del mundo". Yo también soy ciudadano del mundo. No tengo himno ni bandera, ni falta que hace. No soy mas ni menos español.

Soy español a secas. Que pensabas, que me ofende que me digas español? En ese nivel estamos? Es una obviedad. Lo que vosotros deberiais interiorizar es que en poco tiempo habra menos ciudadanos españoles. Sabía que Pili no era de la izquierda abertzale. Siempre diciendo claramente lo mal que estaba la violencia de ETA y también, por supuesto, criticando la violencia del estado y todos sus aparatos. Éste es el candidato bueno: Oye, Maju, tu que estas sobre el terreno y puedes contextualizar, que tal opinión te merece Pili Zabala?

Y el movimiento de Podemos Central para elegirla como candidata? No lo sé: Su condición de hermana de víctima del terrorismo de estado es o víctima de segundo orden ella misma , a mi entender un plus pero es suficiente para hacer un buen candidato? Maria Pilar Zabala Artano nació en Tolosa y es odontóloga. Durante años ha trabajado por la paz y la convivencia en Euskal Herria. Ha sido una referencia en diversas iniciativas y asociaciones, tales como el programa del Gobierno Vasco Adi-Adian; el proyecto 'Hitzorduak' de Lokarri; el manifiesto del colectivo Eraikiz, en el que víctimas de ETA, de abusos policiales o del GAL, como la propia Zabala participaron y llamaron a denunciar la violencia de todos los lados.

El Gobierno Vasco tiene muchas atribuciones conjuntamente con las diputaciones y esta persona no da la impresión de tener un programa atractivo para la mayoría. Yo diría que es una candidata respetable pero débil. Hmm, esperemos que los catalanes independentistas no se equivoquen de enemigo. Haciendo lo mismo pero en una Republica, sin partido principal franquista, de izquierdas, con 10mil millones extra anuales, con control sobre infraestructuras, etc etc.

Qué locuras hay que leer! El PP ha condenado el franquismo en muchas ocasiones. Dejad de evocarle como si hoy en día hubiese franquistas! Piensa en cómo se construye un país con la mitad de la gente en contra. Sólo hay una forma, tendríais que usar la violencia contra los que nos sentimos españoles. Eso los nacionalistas lo sabéis hacer muy bien, tenéis experiencia histórica. Para hacer 40 años, españa que no Cataluña esta llena de monumentos franquistas y calles franquistas. Ser paises independientes no implica romper relaciones comerciales. España comercia con Francia sin ningun problema.

Y me diras, pero es que es de la UE. Pero dejara la UE de comerciar con UK? Sabes que no. En Cataluña hay corrupcion, evidentemente. Pero es que en España hay mas. Si vas a usar la corrupcion como excusa, deberias darte cuenta de que no es ninguna ventaja ser español en cuanto a la corrupcion. Mas bien lo contrario.

Los unicos que hablais de violencias sois los contrarios a la independencia. Los unicos que usaron la violencia contra aquello que no les gustaba fueron los franquistas. Si te gusta la violencia, ven y ejercela, pero asume las consecuencias. No… pero eso no es lo importante… lo importante son las condiciones… UK tiene varias posibilidades.

Puede elegir el modelo de Noruega o Suiza lo cual le da acceso al mercado unico pero tendrian que tragar con el libre movimiento de personas, pagar un cuota, no tendrian ni voz ni voto en las decisiones que toma la UE y tendrian que tragar con todas las normativas. Pero hay un pequeño problema con esto… que aunque UK pertenece al WTO, lo hace a traves de la UE, con lo que si se salen…todos los acuerdos que la UE ha firmado por UK no valdrian y tendrian que renegociar todos los acuerdos con el resto de paises creo que son paises … lo cual podria llevar años… entre años.

Cualquiera que sepa algo de negociaciones sabe que UK esta en un buen lio… Hay alguien Cataluña que haya empezado a hacer borradores de lo que vas a luchar en las negociaciones??? Y UK esta Yo entiendo el sentimiento… pero la realidad es dura de cojones… y el palo que os podeis llevar puede ser antologico…. Y no me vengas con "eso es meter miedo, etc…"… Lo que los del brexit calificaron como "project fear" sea ha convertido en "project reality"… y "project reality" pinta muy, muy mal para UK… Yo no creo en unicornios… y Junqueras os ha prometido un unicornio a cada uno… como los del brexit….

Muy interesante ese cuento de terror, pero no se ciñe para nada a la realidad. A nadie le interesa cerrarse mercados, ni tampoco a los españolitos besa banderas que desean lo peor para Cataluña por decidir libremente su posicion politica. Claro que les van a dar tiempo…. Tu no te das cuenta… pero utilizas los mismos argumentos que el brexit… "UK es una gran nacion y son los europeos los que van a perder si UK sale de la UE", "todo va a ir bien", etc, etc….

No se si estas intentando argumentar que el gobierno de España la cual sin Cataluña seria pepera por el fin de los dias… os daria via libre para entrar en Europa por que "a nadie le interesa cerrarse mercados"… lo cual es creer que los unicornios existen… Cataluña son 8 millones, el resto son 37 millones… lo mismo le pasa a UK, ellos son 60 millones pero el resto de la UE son millones… los que estan en la posicion mas debil son los que son menos… que son los que necesitarian mas urgencia en llegar a un acuerdo… Por desgracia la sarten la tiene por el mango la UE con UK y España con Cataluña.

Los unircornios no existen y los reyes magos son los padres… La vida es dura… Un gobierno pepero os vetaria si o si… y lo sabeis. Para mostrarte como son las negociaciones… https: Podria seguir asi, describiendo las consecuencias de una decision asi, durante dias… pero da igual la cantidad ni la calidad de los argumentos… tu seguiras tapandote los oidos y cantando la, la, la….

Geniales respuestas y argumentos. Esa falta de criterio puede llevar a mucho sufrimiento a muchísima gente. En realidad, eso es lo que buscan. Y en Euskadi pasa lo mismo. Como bien dice Lutxana… España tendria 2 opciones… dejar ir a Cataluña Arrieros somos, y en el camino nos encontraremos o sacar los tanques y disparar a civiles… Yo creo que salvo 4, todos estariamos de acuerdo en dejar les ir.

Yo soy de Bilbao… yo comparto el sentimiento con los catalanes. Lo que no comparto es la mentira… Y ocultar las consecuencias no me parece justo… Lo acabo de vivir en UK… Viendo como han ganado los que han mentido mas que han hablado….

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Ahora… puedo ver por donde irian los tiros… teniendo en cuenta todo lo que veo y leo por aqui…. Las consecuencias economicas de una secesion serian desastrosas para Cataluña, lo mismo que el brexit puede llegar a ser desastroso para UK.

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UK tiene una ultima bala… la opcion noruega… seguir en el mercado unico y perder su asiento en la UE. En el caso de independencia de Cataluña, no habria esa bala… Cataluña quedaria fuera del mercado unico y de la UE… y tendria que negociar todos sus tratados de cormercio de nuevo con cada pais o bloque economico UE.

No es necesario sacar los tanques. Lo primero que el no uso de la violencia es una entelequia, el Estado usa la violencia y no sólo mediante tanques, si te desahucian también es violencia o si no te permiten ejercer un derecho. No puede existir un Estado sin que éste use la violencia, así que la mera constitución de Cataluña como Estado implica el ejercicio de una violencia que hasta entonces ejercía España o Cataluña como órgano del Estado español.

Es decir, qué pasa si Cataluña declara la independencia y el resto de España no lo reconoce? Qué pasa con las empresas que operan en las dos partes? Lo unico, diria que una vez oí no me acuerdo de su nombre… pero era un ex-pepero catalan con una voz muy peculiar, que creo que se ha pasado a vox… y que es mas facha que paquito argumentar que si Cataluña se "saltaba" la legalidad, España tenia los recursos economicos y materiales tanques para suspender la autonomia y bla, bla, bla…. Con tanques y suspension de autonomia… la probabilidad de tributar a Cataluña disminuye considerablemente….

No va a haber tanques. No hay nada como ver a gente de izquierda hablar de tanques y mercados para tumbar la voluntad popular. No sé a quién te refieres con lo de gente de izquierda, y no lo puedo deducir de los comentarios que hemos hecho nosotros porque no veo a nadie diciendo que se tengan que sacar tanques. No, no, no… yo he dejado bien clarito que para mi teneis derecho a decidir y derecho a independencia y todo lo que tu quieras… yo lo unico que pido es que no mintais y que expliqueis claramente las consecuencias de una independencia… Yo te he expuesto varias razones por las que veo que a Cataluña le va a ir desastrosamente… Y nadie me harebatido mis argumentos con lo que los doy por mas que validos….

Lo que pasaría es incierto. Siempre me estas haciendo preguntas sin argumentar nada, en un estupido juego de niños, buscando alguna contradiccion en mis argumentos, tergiversando mis palabras o el contexto en la que estan dichas. Cuando dices "No hay nada como ver a gente de izquierda hablar de tanques y mercados para tumbar la voluntad popular. Y mucho hemos hemos argumentado que la voluntad popular sea tumbada por tanques o mercados financieros….

Yo juraría que leo unas cuantas veces tanques y gente que se va a otros sitios a invertir. Y aunque fuese así ese mensaje es muy posterior a la primera vez que me has llamado mentiroso. Solo te he dicho lo mismo que te llevo diciendo todo el rato que los exportos también auguran plagas bíblicas si gana Podemos y que los inversores también huirían.

Recuerdas mal… no es la primera vez que discutimos… tu estilo es inconfundible…. Por ahi abajo te he escrito algo sobre la capacidad critica cuando escuchas afirmaciones variadas por diversos expertos…. El Ibex es malo con España, pero si se trata de joder a Catalunya "viva el Ibex". Para utilizar los mismos argumentos que el brexit, soy bastante contrario a la salida de catalaña de la ue.

Es mas estoy seguro de que no va a salir. Pero lo que estoy diciendo no es que españa no lo vaya a vetar tb vetan a kosovo y esta negociando con la ue…. Estoy diciendo que fuera de la UE se vive tan bien como dentro. Si quieres postponemos la discusion. No hace falta invocar al diablo, como parece que haces. Porque aunque sea tu deseo, no es la realidad. Y el proceso independentista ahuyenta a los inversores no? Tu has visto la cola que esta formando por si cae la breva y UK queda fuera del mercado unico????

Estan Dublin, Paris, Frankfurt, Madrid y hasta Barcelona, pegandose de tortazos para atraer a las multinacionales y empresas que pierdan el pasaporte europeo si finalmente UK sale del mercado unico … y quieran seguir operando en el mercado unico…. En caso de independencia de Cataluña… Madrid, Valencia, Bilbao se pondrian en fila india para atraer a las empresas que quieran operar en el mercado unico…. Si vuestras predicciones sobre inversion extranjera ante el proceso independentista son falsas, por que iban a ser ciertas vuestras predicciones sobre lo que pasara cuando UK salga de la UE, o sobre si Cataluña saldra de la UE?

Y una de las caracteristicas de los brexiters es que todos pasaron de los "expertos"… y creyeron a Farage… tu sigue creyendo a Junqueras…. Pues para tener razon, la bolsa de londres no parece haberse inmutado mucho…. Si quieres argumentar algo, argumentalo… pero, por favor, no hagas todo el rato preguntas estupidas….

Si quieres argumentar que "los expertos" dicen que un "gobierno sensato" es lo mejor para España… hazlo… no hay ningun problema con ello… pero tener que responder a todas tus preguntas absurdas lleva su tiempo… y no me sobra tiempo para jueguecitos absurdos…. A mí me parece interesante saber por qué los "expertos" son palabra divina a veces y otra vendidos mentirosos al mejor postor. De todas formas, no me has respondido a ninguna pregunta, solo te limitas a llamarme mentiroso no sé por que.

A mi lo que me parece interesante es ver cual es la capacidad critica de cada persona cuando analiza quienes son esos expertos, que parte de la cadena son y cual es su interes en dicha "afirmacion"…. Y ya te he respondido arriba por que te acuso de mentir repetidamente… en mi opinion… con ejemplos y todo….

La información de por sí no indica nada. Ni demuestra ni desmiente que debido al proceso haya menos inversiones extranjeras. Vamos, que reconoces que Cataluña tiene un nivel de desarrollo y estructura economica por encima de la media, muy por encima. Eso ya es un motivo para la independencia. Yo no he dicho ni que esté por encima ni por debajo. En todo caso, la estructura económica no se puede valorar cuantitativamente sino cualitativamente, por lo que no puede ser superior o inferior, sino de una forma o de otra.

Con tal importancia del sector turístico, exportaciones, industria, etc. A mí, como te digo me da igual que haya o no independencia. Cuando cataluña se independice, defendere el derecho a la autodeterminacion igual que ahora, y si barcelona se mantiene en cataluña, sera porque quiere, no por cojones como pasa ahora entre cataluña y españa.

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Y no, ser mas ricos no me parece un motivo para la independencia. Que te expolien sin preguntarte y sin reconocerte nada, si me lo parece. Que ridículo es el andapandantismo, joder. Por qué lo defiendes después de que se independice y no antes? Por qué no se pueden independizar las otras provincias y no Barcelona o al revés? Con respecto a "Que te expolien sin preguntarte y sin reconocerte nada, si me lo parece.

Y el proceso ahuyenta a los inversores. En fin. Ya te he dicho que poner en la boca de otros las palabras que no ha dicho es una falacia y es una idiotez, que te descalificas haciéndolo. Yo no he dicho nada de eso. Es por Franco, y mucho antes y después de Franco también. Es obvio que en Cataluña no se utiliza a los extranjeros para argumentar la independencia… y es basicamente la unica diferencia que veo entre lo que tu dices y lo que decian los del brexit….

Solo hace falta ver a Suiza o Noruega" aqui decis lo mismo. La situacion en la que se encuentra ahora UK es de espera… se esta esperando a ver si UK va a permanecer en el mercado unico o no… como ya te he dicho antes hay multiples opciones… pero una independencia de Cataluña os deja fuera de la UE y del mercado unico. Cuanto tiempo vais a estar fuera??? Ninguno de los 2 podemos afirmar cuanto tiempo podriais tardar en volver a la UE. Lo mas probable es que Escocia se independice y si no cuenta con ningun veto España no deberia de vetar a Escocia una vez sea independiente vereis el camino a realizar… Pero debeis de tener en cuenta que una España sin Cataluña seria del PP y no me extrañaria que el PP hiciese todo lo posible por putear….

UK o Cataluña podria optar por el modelo noruego… acceso al mercado unico, pagar una cuota, aceptar libertad de movimiento pero sin asiento en la UE… pero hay un pequeño problema… Cataluña no es un paraiso bancario y fiscal Suiza ni esta sentado en pozos enormes de hidrocarburos Noruega … Comparar Cataluña con esos 2 paises para partirse el culo de risa… UK que se podria calificar como "semi paraiso" fiscal no podria comparase tampoco… y aunque es la opcion mas probable para UK… la perdida de influencia en la UE hace, en mi opinion, que el nuevo acuerdo sea peor del que ya tienen… pero dentro de lo malo es el mejor… Vosotros no teneis ese privilegio… vosotros quedariais automaticamente fuera.

Ahora… para volver a entrar… una de las primera cosas que deberiais de hacer es crear vuestro banco central y vuestra moneda… teneis algun plan de como hacerlo??? Esta Junqueras dedicando recursos humanos y tecnicos para ello??? Y vosotros sin banco central, sin tener ni un solo convenio ni haber pertenecido nunca con la WTO, con España presumiblemente dispuesta a tocar los cojones…. La verdad es que me ha parecido un buen aporte que enriquece el debate, parece que conoces bastante bien la situación del Reino Unido. Deacuerdo que el estado actua com todo, "lo civil y criminal" para hacer frente al independentismo.

Solo falta que digas que sacaremos los tanques… Que no tenemos por cierto…. Pero la cuestión no es tanto la utilización de una cifra imprecisa como una especie de formula magica categorica para respladar una cierta argumentación sobre lo que podriamos discutir ampliamente.

Tampoco es el tema de que es dificilmente defendible el criticar que quien mas dinero tiene aporte mas a la caja comun y por tanto cuantitativamente sus "balanzas fiscales" no esten equilibradas ya que basicamente el concepto de la redistribución y la lucha contra la desigualdad implican necesariamente ese desequilibrio. Pero mi critica se centra mas a que ese numero independientemente de su cuestionable exactitud, no es mas que una burda simplificación.

Ya que no tiene en cuenta muchas cuestiones de las que se beneficia hablo solo economicamente, el tema cultural o incluso politico habria que debatirlo por separado Catalunya por su situación actual. Lo primero que podrias hacer es pedir disculpas por decir que saco de la chistera un dato objetivo. Y no me vengas con excusas de mal perdedor. Es un numero que depende de quien lo calcule, pero gira en torno a los 10mil euros anuales. Para unos 8mil, para otros 16mil. El concepto de redistribucion es un concepto sometido a la voluntad popular. Es un estado el que decide como distribuye el dinero que genera.

Por lo tanto, me parece muy bien que el dinero se redistribuya en funcion de los mas necesitados, pero siempre bajo consentimiento de quien lo genera. Y eso en Cataluña no pasa.

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Votaremos, gestionaremos nuestro dinero, y decidiremos como lo distribuimos. Pero lo haremos nosotros. Finalmente, me imagino el escenario que planteas. Pero no hace falta imaginarlo mucho porque eso existe. La gente, mediante su voto, decide que tipo de economia quiere. Y decide si quiere un sistema de sanidad universal como en españa o uno privado como en USA. En Cataluña, sin dudarlo, se optaria por un modelo universal, porque en Cataluña la izquierda tiene mas poder que en España.

Entiendo que lo de "que podrias hacer es pedir disculpas" lo dices a modo humoristico para relajar el debate, porque pretender que un numero que segun tu puede bailar de 8mil a 16 mil que es literalmente el doble y que segun otras fuentes se reduce hasta aproximadamente 2,4mil es un "Dato objetivo" tiene que ser a todas luces un sarcasmo. Es decir, partimos de que vista la divergencia de cifras disponibles ese numero no es un dato, sino una mera estimación en la que cada uno barre para su casa.

Hasta ahi todo bien. Lo que yo critico es que uses ese "dato" como un argumento casi biblico, en lugar de centrarnos en el fondo del debate Que era lo que yo buscaba debatir contigo en mis 3 ultimos parrafos y que en su mayoria has evitado. En tu segundo parrafo si creo que entras algo al debate. Segun lo que dices tu piensas que cualquier redistribución debe ser en ultima medida voluntaria. Esto que es una opinión perfectamente legitima me parece en exceso liberal. Segun la misma lógica por ejemplo Barcelona capital podria negarse a distribuir la riqueza alli generada con las zonas del interior por decir algo o las zonas ricas de la capital con los barrios mas marginales.

Yo creo que hasta cierto punto la solidaridad es una necesidad en una sociedad y creo que sugerir que puede ponerse en duda en absoluto nos lleva irremediablemente a un mundo peor y definitivamente mas egoista, aunque estoy abierto a debatir cuales deben ser los limites de esa solidaridad.

En todo caso, me da la impresión de que estas un poco a la defensiva porque entiendes que yo busco convencerte de que es equivocado ser independentista. Te aseguro que esa no es en absoluto mi intención. Creo firmemente que toda nación deberia tener su propio Estado e incluso aquellas comunidades que no pudieran considerarse naciones si asi lo desearan mayoritariamente también deberian tener la posibilidad de gestionarse a si mismas siempre y cuando se respete a todo el mundo.

Pero creer eso no es incompatible con una opinión critica sobre ciertos asuntos. Por ejemplo, creo que una independencia unilateral seria una idea objetivamente nefasta que empeoraria la vida de la gente y que cualquier escenario postindependecia que aumentase el aislacionismo y la separación seria desastroso. También creo que muchos de los argumentos que se han dado desde el lado pro independentista son altamente falaces también desde el lado unionista, pero me centro en el lado independentista porque es contigo con quien estoy debatiendo.

En fin, espero no ofenderte innecesariamente por el hecho de defender una postura diferente a la tuya y confio en que te sirva de consuelo que lo hago totalmente de buena fe. No, no me ofende para nada que tengas una postura contraria a la mia. Me ofende que me digas que son falsas realidades totalmente obvias. Sobre las balanzas fiscales. Cuando se han publicado unas balanzas donde se dice que el deficit fiscal es de 2. En que años? Si miras todas las balanzas fiscales publicadas, veras que todas se acercan a los 10mil millones.

Si quieres me quedo con la cifra de la generalitat que dice 16mil millones. Y eso lo reconoce todo el mundo. Es un tema que no esta en debate. El debate es si tenemos derecho o no a gestionar nuestro dinero. Pues de la misma manera, no se deberia poner en cuestion que Cataluña no quiera hacerlo con el resto de España. La solidaridad esta muy bien, por eso soy de izquierdas, pero siempre por debajo de la democracia.

Y la democracia la ejerce un estado. Ese ejemplo que pones entre Barcelona y el resto de Cataluña seria valido si Barcelona fuera independendiente. Pero no es el tema en debate. Cuando Cataluña sea un estado, entonces quiza se abre ese debate no lo creo para nada. Y entonces, evidentemente, me pondre del lado de aquellos que defiendan la autodeterminacion. Yo pienso que todos los argumentos dados por los independentistas son perfectamente razonables, y que el unionismo solo pone sobre la mesa el miedo y las premociones sobre el futuro que no estan basadas en ningun dato objetivo.

Las balanzas fiscales son un claro ejemplo, la actividad comercial, inversiones extranjeras, desempleo, actividad industrial y cientifica, entre otros, son mas ejemplos. El resultado de las elecciones, otro. Es mas, intentaba argumentar en repetidos mensajes al parecer con escaso éxito que esa cifra no es relevante porque no tiene en cuenta numerosos beneficios indirectos que se derivan de la actual situación territorial. Y vuelvo al ejemplo. Aunque tu no utilizases la educación publica, es un hecho innegable que una buena educación publica que preparase adecuadamente a los ciudadanos para su vida posterior genera beneficios exponenciales a toda la sociedad ya que estas personas posteriormente seran capaces de realizar trabajos mas productivos, seran capaces de innovar en su vida profesional y en definitiva generaran mucha riqueza indirecta.

En cambio alguien podria argumentar que él no quiere pagar impuestos para sufragar la educación porque no le beneficia y argumentaria que el paga Euros es un numero al azar en impuestos para la educación publica y no obtiene nada a cambio porque no la utiliza. Lo que digo es que eso es radicalmente falso porque es incorrecto decir yo pago euros y recibo 0 ya que indirectamente recibe muchos beneficios por ser parte de una sociedad con una buena educación.

Por supuesto esto nos llevaria a debatir si euros son mucho o poco o si esos beneficios indirectos merecen mas o menos la pena, pero creo que el ejemplo ilustra porque una simplificación de dar una cifra descontextualizada no sirve para valorar la situación real. Desde luego lo que si concuerdo contigo es que la cuestión no es el numero sino el fondo del argumento. El dato de los 2,4 millones lo he oido en un debate Junqueras-Borrell creo que es este: Pero insisto en que no se trata de debatir sobre que numero nos convence mas a ninguno de los dos, se trata de establecer que si en una cuestión como esta hay divergencias muy grandes de cifras no se puede hablar de datos objetivos sino de estimaciones.

Por supuesto el egoismo es defendible y se puede agumentar que no hay que redistribuir la riqueza. Otra cosa es que a nosotros nos parezca bien o mal que es de lo que debatimos. Valoro tu coherencia con el ejemplo de Barcelona, pero me parece un poco interesado el que quieras postponer el debate tan solo porque no es una cuestión inmediata. Entiendo que en consecuencia no tienes porque aceptar mi palabra, pero si de verdad crees que TODOS los argumentos dados por el independentismo son razonables y que el unionismo SOLO aporta el discurso del miedo, me parece claro que no estas siendo nada objetivo.

Como seguro que este tema sigue siendo de actualidad, estoy convencido de que tendremos ocasiones de seguir con el tema en otras ocasiones y analizar mas a fondo los mitos y las verdades del independentismo catalan. Los escucho, los contrasto con datos reales, y luego me hago una opinion. El unico bando que aporta datos reales, datos cientificos, es el independentismo. El bando opuesto solamente hace predicciones basadas en opiniones y creencias. Es gracioso que hables de datos cientificos… hace un rato andaba yo pensando que cuando hablas de ciencia yo he discutido mucho sobre cambio climatico … las opiniones son irrelevantes si no tienes un estudio cientifico que avale tu version de los hechos… y que en politica… no hay estudios cientificos que avalen opiniones….

Y mira… veo que no… que si hay estudios cientificos que avalen opiniones politicas. Y segun tu, incluso hay consenso cientifico… como en el cambio climatico…. Una de las caracteristicas que he visto en los negacionistas cuando he discutido con ellos es la capacidad de "cherry pick" los datos que les interesan mientras obvian los que no les interesan… y veo aqui una correlacion brutal… incluso la acusacion de "hace predicciones basadas en opiniones y creencias" es muy tipica entre los negacionistas cientificos que niegan el cambio climatico. De donde obtenga el estado lo que invierte en Cataluña es otro tema.

Porque parte de esa deuda corresponde a Cataluña. Lo que aporta a través de impuestos es menos de 1. Uno de los dos puede querer separarse del otro, pero con lo que puede contar es con no pagar 1.

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Eres un crack!!! Hoy te llevas 2 premios… negacionista del dia y chiste del dia… ambos pasan a la final de negacionismo y chiste del mes…. Por favor, dime que es una broma… me querias pillar, no???? Es imposible que digas que la economia es una ciencia… de verdad afirmas eso sin partirte la caja????? Lo de "exacta" va con rintintin???? Como ves… estas equivocado… los datos las definiciones de la RAE apoyan mi version de los hechos… No pasa nada… todos nos equivocamos… ahora ya sabes que la "ecomomía" es una ciencia social… y no una ciencia "exacta" como lo pueden ser matematicas , fisica, etc….

Tu has afirmado: Yo te he respondido que en politica y economia no hay estudios cientificos y tampoco hay consenso cientifico ya que economia no es una ciencia cientifica. Luego tu has afirmado: La economia sí. Yo te he respodido que debes de estar hablando en broma. Luego… tu me has respondido con la definicion de "economia" segun la RAE. Lo cual es bastante deshonesto, por que cambias la porteria de sitio a mitad de partido. Tu, ya no hablas de "ciencia exacta" y a partir de este comentario te refugias en la palabra "ciencia" a secas… obviando claramente que yo me estaba refiriendo a las "ciencias cientificas o exactas"….

Tras lo cual yo te he respondido y te he mostrado que las "ciencias sociales" y las "ciencias cientificas o exactas" no son comparables e incluso te he demostrado que la RAE considera "ciencias sociales" a la economia. Lo cual invalida tu primera afirmacion —""El unico bando que aporta datos reales, datos cientificos, es el independentismo. De ahi… tu me respondes… y coges solo una parte de mi comentario descontextualizando lo ya que todas mis respuestas venian de tu primera afirmacion sobre "datos cientificos" y por tanto sobre "ciencias cientificas"… y no solo sobre "ciencia"…. Si crees… que descontextualizando y tergiversando vas a encontrar contradicciones en mis argumentaciones… me parece que no te va a ir muy bien… En principio, escribo mucho, contextualizo mucho, y normalmente mis argumentos son bastante solidos… y yo no necestito ni cambiar la porteria de sitio a mitad de partido, ni tergiversar, ni necesito "cherry picking"….

En cualquier caso, TODAS las balanzas fiscales publicadas en españa señalan un enorme deficit fiscal en cataluña. Si eso no es consenso, apaga y vamonos. No, lo que necesitas es discutir con gente no informada, para que no te puedan desmontar los razonamientos falaces que haces. Por otro lado… cuando afirmas —"TODAS las balanzas fiscales publicadas en españa señalan un enorme deficit fiscal en cataluña. Esa es la diferencia entre argumentar basandote en datos cientificos, si , y argumentar basandote en conjeturas o cuentos de miedo. Y de todas formas ya puestos lo lógico sería reclamar que cada ciudadano pague los impuestos que quiera y para lo que quiera.

Hay ciudadanos con déficit fiscal con el Estado y otros que son receptores netos. Seguira existiendo mientras Cataluña permita que siga existiendo. Cuando no, no existira. Si un ciudadano o grupo de ciudadanos no quiere seguir la normativo de un estado, lo que tienen que hacer es reclamar un estado para ellos, renunciando asi a las ventajas e inconvenientes de pertenecer al otro estado.

Que problema hay? Cataluña no es el cortijo de nadie. Los habitantes de Cataluña habitan en una parte del territorio de un país. Reflejo de la naturaleza inconsistente y grotesca de tu andapandantismo. Las perdidas por salir del mercado unico son mucho mayores que la cuota semanal a pagar a la UE…. Aqui se decia que se iba a invertir todo ese dinero en la NHS servicio de salud britanico … solo que ahora los agricultores piden que no se les paren las ayudas que reciben de la UE, en Gales piden que tampoco se paren los fondos de cohesion de la UE, etc, etc….

Es una buena mentira… pones un numero ahi que parece desorbitado y apelas al sentimiento de la gente tergiversando la realidad…. Sí, seguro. Incluso para una balanza fiscal negativa de 8. La que mas me interesa? Perdona, he puesto balanzas fiscales Cataluña y sale eso. Ponme tu un enlace donde salgan tantos datos apuntando lo contrario.

Si te va a dar la rabieta es tu problema, pero no vengas a decirme chorradas y a inventarte cosas y cuando te doy la info te entra el berrinche. Sí, las balanzas fiscales son aproximadamente eso, pero es que "balanza fiscal" no significa traslado monetario. Pero que la balanza sea Van aproximadamente 1. Y si no, a no gastarse esos 9. Sip, me declaro incapaz de discutir tus invenciones. Si no sabes lo que es una balanza fiscal, no tengo nada que decir.

Por cierto, deberias dedicarte a escribir cuentos de miedo. De coautor con Margallo, por eso de vagar por el espacio por los siglos de los siglos. Claro que no tienes nada que decir, porque no sabes. Prefieres pensar que la burra que te prometen es así a pensar por ti mismo y ver que puede ser algo distinto. Yo sí sé lo que es una balanza fiscal, yo ya te he explicado lo que no es, que es lo que se deduce de tu intervención.

Con respecto a lo de Murcia o Extremadura, si lo que vas a hacer es poner en mi boca palabras que no he dicho, te puedes ahorrar la estupidez. No me prometen ninguna burra. Miro datos economicos, de distintos medios españolistas, catalanistas, del estado, de la generalitat y todos dicen lo mismo: Pero eso son pesadillas.

No son datos. Y yo me ciño a los datos. Hasta ahora estabas jugando por el filo de la verdad y la mentira, con ambigüedades que podían ser interpretadas de una u otra forma, podían ser o un cuento chino o directamente mentira. Como ya te he explicado, de los impuestos tuyos y del resto de catalanes, lo que va a la administración central del Estado y no vuelve son menos de 1. El resto de lo que aparece en las balanzas fiscales que insisto no sabes qué significan se debe al incremento de la deuda del Estado, y su repercusión proporcional en Cataluña.

Es decir, es un incremento indirecto de la deuda de Cataluña como parte del Estado, pero no sale de los impuestos de nadie. Yo no tengo pesadillas con nada, menos con esto. Con respecto a si pesadillas o datos, con respecto a lo que vaya a ser, evidentemente lo tuyo no son datos, son opiniones como las mías. Prefiero fiarme de las balanzas fiscales publicadas, que estan neutralizadas y no tienen nada que ver con la deuda, y no de tus comentarios y proclamas.

Si es que no sabes lo que dices, precisamente que estén neutralizadas significa que sí que tienen que ver con la deuda. Para el resto se tendría que endeudar, como hace España. Ejemplo practico: España construye un parque de 90mil millones y nada mas. Cuanto hemos perdido? En realidad lo que salen de Cataluña son El resto hasta los 8. Pero en caso de independencia, lo que vais a tener para gastar son esos millones.

Y soy yo el que no sabe lo que es una balanza fiscal? Si te inventas las cosas, no tengo nada que decir. A lo que tu te refieres es a la balanza fiscal no neutralizada. El estado invierte mas en Cataluña, pero parte de la inversion es deuda, que la misma Cataluña tendra que pagar luego. Por lo tanto, al neutralizar las balanzas, esa deuda se excluye, porque no es inversion real.

En todas las balanzas fiscales neutralizadas se habla de una diferencia entre inversion y recaudacion de alrededor de 10mil euros. Si buscas en google sobre el tema, encontraras decenas de articulos de economistas explicando la diferencia entre balanzas neutralizadas y no neutralizadas. Tambien te paso un articulo general sobre balanzas fiscales, para que aprendas lo que es: Puede pasar por cierto, aunque para ser correctos, la inversión no es deuda sino que para llegar a esa inversión el Estado emite deuda.

Sí es inversión real. La inversión el gasto del Estado y la recaudación son las dos cosas reales de la ecuación, la que no es real es la neutralización. El enlace que me pones no hace referencia a nada de la neutralización o no, así que ni apoya ni lo contrario tu argumento. Yo también sé pegar enlaces aunque no tengan nada que ver.

Lo que estoy discutiendo es la siguiente afirmación tuya: De esa cantidad, millones aproximadamente sí que puede suponer un extra de disponibilidad, el resto hasta los 8. Se entiende perfectamente. El problema es que tu no quieres entenderlo, o lo entiendes y afirmas lo contrario. Consideremos las balanzas no neutralizadas.